Résurgences - Michel Thompson

Un peintre dans la ville

(Conversations avec Michel Thompson)

Michel Thompson est mort le 9 août 2007, à quatre-vingt-six ans. Nous étions amis depuis un quart de siècle. L’an dernier, nous avons enregistré plusieurs conversations. Elles ont donné naissance au dialogue qu’on va lire. Il me paraît inutile d’y ajouter quoi que ce soit. Si ce n’est qu’un très beau « catalogue raisonné » des œuvres de Michel Thompson a été publié quelques mois avant sa mort. On y trouve de nombreuses photographies de ses toiles et un très intéressant entretien avec Caroline Benzaria. (Michel Thompson, par Caroline Benzaria, préface d’Edgar Morin, éditions Altamira, 17 rue Henry Monnier, 75009 Paris, T. 01 42 81 26 99)

Il est difficile de vous faire parler de votre peinture. Depuis que je suis arrivé, vous m’entretenez de votre passion pour les éoliennes.

C’est un sujet important ! Après 68, on parlait beaucoup des énergies renouvelables. J’avais une maison à Ibiza où il n’y avait pas l’électricité ; je me suis mis en tête de la fabriquer moi-même. Je suis allé à Beaubourg et y ai lu, sur les éoliennes, tous les livres que j’ai trouvés. J’ai même pris un cours d’électricité pour comprendre ce qu’est un watt, un ampère, une résistance. Partant du principe des roues à aube des bateaux, j’ai voulu construire une éolienne très simple qui tourne à l’horizontale et non pas à la verticale. J’ai donc acheté un transformateur dans une casse d’automobiles et, aux Puces, beaucoup de choses inutiles ; tout ce qui était un peu rond était censé me servir. À Ibiza, j’ai construit un grand bâti en bois au milieu duquel j’ai placé une tige achetée à Paris, et que j’avais percée d’un grand nombre de petits trous pour y installer les barres de bois. Le bâti avait cinq mètres de haut. Je l’ai placé sur le toit. « Qu’est-ce que vous faites donc, señor Thompson ? » m’ont demandé les voisins. Je leur ai répondu que je fabriquais une éolienne. Quand tout a été prêt, j’ai raccordé mes fils à une dynamo et vérifié avec une petite ampoule que l’appareil produisait de l’électricité. Il ne produisait rien du tout. Sans doute le vent était-il trop faible. Une nuit, un vent violent s’est levé, me donnant de grandes espérances. Le matin, hélas ! il ne restait rien de mon invention. Tout s’était effondré, il y avait du bois partout. J’ai renoncé mais cela ne m’empêche pas de figurer parmi les précurseurs ! Les éoliennes ont maintenant le vent en poupe ! Produire de l’électricité à partir du vent, quelle merveille ! Et à partir des vagues, du soleil ! Heureusement, un mois après cette expérience malheureuse, la ville installait l’électricité chez moi.

Un mauvais souvenir ?

Pas du tout. Ça a fait rire tout le monde, ce ne peut pas être un mauvais souvenir ! Et puis j’ai étudié quelque chose qui m’a passionné pendant trois mois.

Vous avez eu beaucoup de passions comme celle-là ?

Plusieurs. Dans mon atelier, avec une égoïne et un vilebrequin, j’ai construit une petite maison en bois que j’ai démontée, transportée à la campagne dans le camion d’un copain et remontée près d’Étampes, sur un terrain que j’avais acheté. L’opération à peine terminée, j’ai appris que des terrains voisins allaient être vendus aux enchères. Je m’y suis intéressé et ai pu les acquérir à des prix dix fois inférieurs au mien. L’idée m’est alors venue d’agrandir ma propriété : elle m’a occupé un certain temps. J’ai rencontré une vieille dame qui possédait trois hectares qu’un agent immobilier voulait à tout prix acquérir. Je lui ai fait une proposition très supérieure à celle de l’immobilier. Curieusement, le notaire qui s’occupait de la vente m’a fait des difficultés, m’a expliqué qu’il s’agissait d’une affaire difficile. De toute évidence, il prenait le parti de l’agent immobilier. J’ai profité du passage d’un ami très sérieux, habillé de façon stricte, pour retourner avec lui chez le notaire. L’effet escompté s’est produit ; tous les problèmes étaient réglés, on pouvait faire les papiers. Une fois acquis les trois hectares de la vieille dame, j’ai constaté que mes terrains étaient bien éparpillés ; j’ai donc cherché à acheter les parcelles qui me manquaient. J’allais au cadastre, je notais les noms et les adresses des propriétaires, puis j’allais les voir. C’étaient des paysans du coin. « Bonjour, Monsieur, cela vous intéresserait d’échanger votre B36 contre mon C42 ? Il est plus grand. » Le plus souvent, ça marchait. Toutes ces aventures m’occupaient beaucoup. Étaient-ce des passions ? Disons des crises. Nous partions souvent à la campagne. J’étais continuellement plongé dans des plans que je ne cessais de dérouler et de rouler. Ça n’amusait pas beaucoup nos filles, alors petites. Mais il était devenu urgent de remembrer. Un matin, moi qui étais venu chercher le silence, j’avais entendu le vacarme de toute une troupe d’enfants : l’agent immobilier avait vendu une parcelle proche de la mienne à une famille nombreuse. En un an ou deux, j’ai réussi à remembrer sept hectares autour de ma petite maison. Seul un boucher m’a résisté. Il refusait d’échanger une parcelle pourtant enclavée par les miennes et que ne desservait aucun chemin.

« Maintenant, je suis peintre ! »

Vous m’avez dit un jour que vous vous êtes beaucoup amusé dans votre vie, sauf avec la peinture.

C’était un peu une provocation. La vérité, c’est que j’ai beaucoup de mal à comprendre mon rapport avec la peinture.

À quel âge avez-vous commencé à peindre ?

Dans ma famille proche - ma mère, ses deux sœurs, mes oncles par alliance - tout le monde faisait de la peinture. Enfant, je me promettais de ne jamais les imiter. Après le bac, à dix-neuf ans, je suis entré à la Météo, sur concours. J’y ai travaillé deux ans, puis j’en ai eu assez. Un de mes oncles, qui était céramiste, m’a alors trouvé un boulot de moniteur dans un Centre de jeunesse. Nous étions sous Vichy. Des jeunes s’occupaient d’autres jeunes moins favorisés. On leur faisait faire du sport, on leur apprenait à chanter, etc. J’en garde un mauvais souvenir. J’avais vingt ans, eux dix-huit, je n’avais pas d’autorité. Je les ennuyais et je m’ennuyais. C’est alors que je me suis mis à faire de petites aquarelles que j’ai encadrées : des petites taches de couleurs, avec des petits pots. J’ai toujours eu un tempérament très commerçant, sauf pour ma peinture. Mais j’étais jeune ; j’ai décidé d’aller vendre mes petites aquarelles. Ça ne s’est pas mal passé. Je les ai présentées au bureau d’achat des Galeries Lafayette : on m’en a commandé douze. Je me suis dit : « Maintenant, je suis peintre ! » J’ai donné ma démission du Centre de jeunesse et j’ai décidé de vivre de ma peinture. J’ai commencé par vendre un bon nombre de petits tableaux ; ensuite, j’en ai fait de plus grands, toujours des taches de couleur. En réalité, je ne savais pas dessiner, je ne savais rien. Je ne prenais pas cette peinture-là au sérieux. Le soir, je partais avec mon vélo et je faisais les restaurants de Montparnasse. Ce porte-à-porte me permettait de bien gagner ma vie. J’aimais bien certains peintres, mais ce qui comptait le plus pour moi, c’était la musique. Je voulais être musicien, je venais de commencer le piano. Pour vendre ma peinture, je visitais systématiquement tous les commerçants d’une rue. C’est ainsi que je suis arrivé dans un magasin de fourrures dont la patronne m’a dit que mes fleurs étaient très réussies mais qu’elle serait plutôt intéressée, elle, par un joli nu sur une fourrure.

Première commande !

Je lui ai répondu que, sur le moment, je n’en avais pas mais que, dans quinze jours, je lui en apporterais un. Je suis allé à La Grande Chaumière et me suis mis à dessiner des modèles. Il y avait là quelques jeunes qui croyaient déjà en leur étoile. J’ai noué des liens avec certains d’entre eux, notamment avec Rebeyrolle, qui est devenu mon grand ami. Il était passionné de peinture et m’a entraîné dans son sillage ; sans lui, peut-être n’aurais-je jamais été peintre. Moi qui avais une vie de petit bourgeois rangé, je me retrouvais au bistrot le soir à rire, à draguer. Alors ma vie a changé. Comme je n’arrivais pas à faire le nu qui m’avait été commandé, je me suis laissé aller à peindre des choses un peu fantaisistes. Elles ont plu à mes nouveaux amis, qui m’ont encouragé. C’est avec ces toiles-là, qui ont eu un certain succès, que je suis entré chez Maeght. C’était juste après la guerre.

En aviez-vous directement souffert ?

Un peu. Ma classe était destinée au travail obligatoire, le STO. Je n’en voulais pas, ma mère moins que moi encore. Mais il y avait des quotas de jeunes à y envoyer. Ce 15 décembre, je devais passer une visite médicale devant une commission présidée par un médecin français. J’avais pris soin de passer deux jours à marcher dans Paris sans manger : comme je le souhaitais, je suis arrivé épuisé. De plus, un médecin indiqué par un copain m’avait opportunément trouvé une étrange maladie, l’épilepsie larvée, dont le symptôme principal était une sorte d’abattement. Mais, à peine arrivé à la visite, j’ai appris qu’elle était repoussée de huit jours. Huit jours après, je n’étais plus fatigué ! Les médecins français n’aimaient guère les Allemands, mais ils devaient leur donner des noms. Celui qui m’a examiné m’a dit qu’il ne pouvait pas me faire de certificat de dispense, que je devais aller le chercher à la Salpêtrière. Là, on m’a installé dans un dortoir. Après deux jours, une infirmière est arrivée avec une seringue et une ampoule pour me faire une ponction lombaire. J’ai simulé une crise, me suis roulé par terre : « Non, non, pas ça ! Maman ne voudrait pas, il faut demander à Maman ! » L’infirmière a laissé tomber. Quand je me suis rhabillé, je faisais celui qui ne sait pas lacer ses chaussures. « Mon pauvre Monsieur, m’a-t-elle dit, un beau jeune homme comme vous ! Vous parlez toujours de Maman ! Vous n’avez pas une petite amie ? » Mais pas de certificat. Le médecin m’a donc envoyé cette fois à Necker, chez un professeur dont j’ai appris plus tard qu’il était un résistant. Il m’a demandé de revenir le lendemain pour subir un électrochoc et m’a fait un certificat pour quinze jours de repos. Je ne suis jamais revenu. Pendant toute la guerre, je me suis débrouillé avec ce papier. Il n’était plus valable : il ne s’agissait pas de se faire prendre dans une rafle. J’avais loué une petite chambre sous les toits, rue d’Alésia, j’y allais dormir de temps en temps. J’avais là un gros électrophone, la porte n’avait pas de clef, les copains pouvaient venir y écouter de la musique.

C’était trop facile…

Entrer chez Maeght, c’était la gloire !

J’étais pris dans un groupe de jeunes artistes. Ils venaient chez moi, je faisais des aquarelles en série ; quand j’avais de l’argent, je leur payais à dîner. J’aimais certains peintres, Braque et Matisse surtout, mais pas Picasso. Un jour, au lieu de travailler à mon nu, je m’étais mis à dessiner, à ma façon, quelque chose que mes nouveaux amis avaient aimé. Alors j’ai continué dans cette voie puis, rapidement, je suis passé du dessin à la peinture. Pour vendre, nous faisions le tour des galeries, ce qui nous a conduits chez Maeght, alors très en pointe. Le directeur de cette galerie a trouvé mes toiles intéressantes et les a montrées à son patron. Quelques mois après, elles étaient exposées avec celles de Braque, Bonnard et autres grands maîtres. Mais je savais, moi, que je ne savais pas dessiner. Je me disais : « Voilà des gens qui sont considérés comme des génies et moi, j’expose avec eux. Il n’y a que deux solutions possibles. Ou, moi, je suis un génie ; ou, eux, ils ne sont pas des génies, ils ne sont rien du tout, et toute la peinture moderne, c’est du bidon. » Pour apprendre le métier, j’ai continué dans la peinture réaliste. J’ai commencé par des petits paysages de banlieue. J’ai rejeté toute la peinture moderne et j’ai appris à dessiner. Je suis retourné à la Grande Chaumière, j’ai appris à peindre de manière réaliste. Je suis resté six mois chez Maeght ; quand il a vu que je changeais de tendance, il a décidé que ce n’était pas là ma voie. Je n’ai pas cédé, j’ai dû le quitter. Dommage : il me donnait 5000 francs de l’époque par mois. Quand je venais chercher mon argent, chaque fin de mois, le directeur de la galerie s’amusait à me faire attendre. Je l’entendais téléphoner pendant que je poireautais, tout ça m’embêtait.

« Ou je suis un génie, ou c’est du bidon » : que pensez-vous aujourd’hui de cette alternative brutale ?

Je ne suis plus du tout dans la même situation. Maintenant j’ai un passé, je sais dessiner, j’ai fait des portraits. À l’époque dont nous parlons, je n’avais pas cette liberté. J’apprenais à peindre.

Vous vous méfiiez de vous-même ?

Si j’avais continué dans le même sens, je serais sans doute devenu une vedette, comme d’autres…

Ce décrochage, c’est un épisode important.

Oui. Je refuse d’entrer dans le système. Maeght, à l’époque, c’était quelque chose ! Certains amis me disent que c’était là une réaction politique.

Surtout un mouvement d’honnêteté, peut-être ?

Une honnêteté, oui. Il me suffisait de continuer avec Maeght. J’avais la chance d’être là et c’est moi qui ai rompu ! Insister là-dessus peut paraître prétentieux. Mais j’étais parti sur les chapeaux de roues et, tout à coup, j’ai freiné.

Le but n’était pas de freiner…

Non. De repartir. C’était du bidon, c’était trop facile. J’aimais déjà beaucoup les grands maîtres classiques, Chardin par exemple : en voyant leurs œuvres, je comprenais que je ne savais rien. Certains modernes me plaisaient aussi, mais je voulais savoir peindre comme Chardin.

Vous doutiez de vous ? Vous avez douté de votre choix ?

Je ne me suis pas posé de questions. J’ai agi naturellement.

Une évidence…

Ça s’est décidé tout seul en moi. Si j’avais fait autrement, ça n’aurait pas marché avec moi, avec ce que j’étais, avec ce que je suis. Mon être se refusait à ça. Je n’ai même pas pensé que continuer comme ça, c’était le moyen de réussir et de gagner du fric. Ce qui l’emportait sur tout, c’était que j’avais envie d’apprendre le métier. À l’époque, de jeunes peintres réagissaient en faveur de la peinture figurative contre l’importance toujours plus grande que prenait l’abstrait : je me suis trouvé dans ce mouvement. Nous habitions à La Ruche. Je venais d’écrire une brochure intitulée « Comment trouver un appartement », que j’avais imprimée et essayé de vendre : aucun succès chez les marchands de journaux. Ça commençait ainsi : « On ne trouve pas un appartement en restant assis dans un fauteuil. » J’expliquais qu’il fallait aller partout, voir tout le monde. Rebeyrolle et De Gallard m’ont proposé d’appliquer la méthode. C’est ainsi qu’un bistrot nous a appris qu’en haut de la rue de Dantzig, dans une maison appelée La Ruche, il y avait des ateliers à très bon marché. Chacun de nous en a loué un.

Camarade, tu n’es pas dans la ligne !

Viviez-vous uniquement dans l’univers de la peinture ?

Du point de vue de la peinture, nous étions tous sur la même ligne : nous refusions l’abstraction. Buffet était des nôtres. C’est ainsi que nous avons créé le Salon de la Jeune peinture, dont Rebeyrolle et moi nous sommes beaucoup occupés. Nous avions fixé une limite d’âge : quarante ans. Les journaux parlaient de nous. Nous étions très anars, mais la presse communiste défendait nos orientations esthétiques. Nous nous sommes donc, presque naturellement, rapprochés des communistes. Pour ma part, j’y avais été préparé. J’avais rencontré dans un vernissage une femme que je connaissais, une grande bourgeoise. Elle m’avait annoncé en riant : « Michel, je suis communiste ! » Et m’avait passé un livre de Georges Politzer où le matérialisme dialectique était expliqué d’une manière claire. J’avais été conquis et j’avais passé le livre à De Gallard et à Rebeyrolle ; nous en avions énormément discuté. Un jour, nous avons décidé d’adhérer au parti.

C’était vivable pour un artiste anar ?

La première réunion de cellule fut animée : on nous y a appris que Marty avait été exclu comme traître. J’aimais bien Marty ; il parlait simplement, sans langue de bois. Mais la direction avait dit qu’il était un traître : il l’était donc, rien à discuter. Il en était toujours ainsi. Si quelqu’un émettait une réserve, on lui disait : « Ah ! non, camarade, tu n’es pas dans la ligne ! » Il n’y avait aucun ouvrier dans cette cellule : des comptables, un vendeur d’appareils ménagers, des petits-bourgeois. J’ai adhéré en 53. À l’époque, le Parti organisait ce qu’il appelait des délégations. Il choisissait des intellectuels un peu connus, des artistes et leur faisait faire de somptueux voyages. J’ai fait partie d’une délégation qui allait en Roumanie, et dont le chef était un grand médecin communiste. On est parti par l’Orient Express. Dans la délégation, neuf étaient communistes, trois ne l’étaient pas : j’ai immédiatement sympathisé avec ces derniers. À la frontière roumano-hongroise, le train s’est arrêté. Des enfants en loques, à l’air triste, nous regardaient. C’est alors que le chef de la délégation nous a fait admirer la splendeur des enfants socialistes. « Moi, ai-je dit, je les trouve un peu tristes ! » Premier accroc ! Une fois en Roumanie, on nous a annoncé que, le lendemain, nous visiterions une usine. Tout le monde prenait des notes, sauf moi. Le soir, le chef de la délégation m’a demandé pourquoi je n’en avais pas pris. Je lui ai dit que n’ayant jamais vu une usine française, je n’avais aucun moyen de comparer. Il faisait très chaud. Au lieu de visiter d’autres usines, deux de mes collègues et moi sommes allés nous baigner dans un lac de Bucarest. Nous avons sympathisé avec beaucoup de jeunes et appris plein de choses horribles. Le soir, le chef de la délégation s’est étonné de ce que nous n’ayons pas visité l’École supérieure de je ne sais quoi ; quand il a appris que nous étions allés à la piscine, il a sursauté. Alors, pour nous trois, la piscine a remplacé toutes les visites. Durant ce séjour, j’ai fait la connaissance d’une fille qui souhaitait faire un mariage blanc avec moi pour pouvoir venir en France. Je lui ai donné mon accord. Nous parlions dans un bistrot ; elle m’y avait de nouveau fixé rendez-vous le lendemain pour que nous remplissions les papiers. Soudain, baissant la voix, elle m’a dit : « Je ne crois pas que nous pourrons nous voir demain. » « Pourquoi ? » « Ne regardez pas tout de suite. Derrière vous, à droite et à gauche, derrière les colonnes, il y a des policiers. Je n’ai pas le droit de parler à un Français. » J’étais communiste : ça m’a fait un grand choc. Je n’étais pas à l’aise. Une ambiance policière, ça se sent à des tas de détails. Nous sommes repartis par un avion qui faisait escale à Prague. Nous souhaitions faire une petite promenade dans la ville : pas question ! Puis nous avons pris un avion pour Bruxelles. Quand il a atterri, ce fut un énorme soulagement. Malgré le bon accueil qui nous avait été réservé à Bucarest, nous avions ressenti une oppression indéfinissable. Au retour, à la réunion de cellule, j’ai dit que ce n’était pas très intéressant, la Roumanie communiste. Mais je n’ai pas quitté le Parti tout de suite. Avant les événements de Budapest, en 1956, j’avais assisté à une réunion de Laurent Casanova qui, au Parti, s’occupait des affaires culturelles. Il avait rassemblé une vingtaine de peintres pour bavarder de choses diverses. Il avait soudain évoqué Balzac et expliqué que, comme tous les grands artistes, Balzac était un révolutionnaire. Je lui ai fait observer qu’il était plutôt conservateur. Scandale ! J’osais contredire le maître ! Je me souviens du regard que m’a lancé Fougeron, ce peintre qui avait entièrement intégré le réalisme socialiste. À l’Est, il m’aurait fusillé ! En 1956, par contre, nous avions quitté le parti.

Plus de relations ensuite avec les communistes ?

Plus après 1956. En 68, durant l’affaire de Prague, quand j’ai vu que l’armée russe avait de nouveau envahi une capitale, ça m’a mis en fureur. Ces cons-là recommençaient !

Quel avait été le sens de votre adhésion ?

Satisfaire un besoin de justice. Avant, j’étais catholique. Dans ma famille, on allait à la messe de temps en temps. Je n’ai pas été baptisé de bonne heure parce que mon père était protestant.

L’Académie de Barbezieux

Vous n’avez pas connu votre père ?

Je n’en ai aucun souvenir. Il est parti quand j’étais très petit. Six ans ? Huit ans ? Dix ans ? Je ne sais plus. Après son départ, nous avons quitté la rue de Vaugirard, où nous habitions, pour aller vivre chez mes grands-parents.

Votre père vous a manqué ?

Pas du tout. Je n’ai jamais pensé à lui. Ce qui est étonnant, c’est que je n’ai jamais demandé à ma mère ce qui s’était passé entre elle et mon père. Il y a seulement quelques années que j’ai pris conscience de cette attitude étrange. J’ai donc été baptisé très tard, quand j’ai commencé à aller à l’école et au catéchisme. Ma mère désirait que je le sois ; mais je restais éloigné de la religion. Quand j’ai eu dix-sept ans, la mère d’un camarade d’école nous a envoyés en vacances en Belgique, sur une plage proche d’Ostende. Nous étions seuls, nous draguions un peu. Un matin, nous avions rendez-vous avec deux filles. Chacun de nous marchait avec l’une d’elles dans les dunes. Incapable de dire un mot, j’ai proposé à la fille que nous nous asseyions sur la dune. À peine était-elle assise que j’ai cherché à l’embrasser ; elle s’est débattue et s’est sauvée en courant. Revenu à Paris, je suis tombé sur un livre très idéaliste de Georges Duhamel, La Possession du monde. Il m’a séduit par des idées un peu mystiques, qui me semblaient proches du christianisme, et m’a entraîné vers des préoccupations religieuses. Un camarade très pratiquant m’a aidé à parler avec des prêtres. À dix-sept ans, j’ai fait ma première communion.

Un lien entre l’aventure des dunes et cette poussée religieuse ?

J’imagine que j’ai été déçu. Mais quel lien exactement ? Le sentiment du péché peut-être ? Bien sûr, comme tous les gamins, je me masturbais, puis j’allais me confesser : « Mon Père, je suis encore retombé en tentation ! » C’était tout ce que j’avais à dire. Horrible ! La chair était pour moi un très grand péché.

Donc une période mystique ?

Pour trois ou quatre ans. Puis j’ai commencé à avoir des contacts avec les femmes. J’ai voulu coucher avec une certaine Odette que j’ai emmenée à l’hôtel. Je ne savais rien. J’ai souvenir de cris : « Tu me fais mal, tu me fais mal ! » C’en est resté là. Je travaillais alors à la Météo, à Villacoublay, mais les bombardements nous ont fait évacuer en camion à Barbezieux. J’ai fait arrêter le camion pour aller embrasser ma mère puis, finalement, je suis parti en vélo. Sur la N20 mitraillée, les gens partaient avec leurs charrettes. J’ai laissé mon vélo, j’ai pris le train pour Barbezieux. Campagne magnifique, petite ville charmante. Pour nous faire passer le temps, on nous donnait quelques cours de maths. Pas d’aérodrome à Barbezieux : nous n’avions rien à faire. Nous étions une bande de copains du même âge, nous faisions de grandes balades, nous chantions. J’avais créé une Académie : chacun de nous donnait des cours aux autres ; moi, je leur enseignais l’harmonie. Nous mangions dans un petit restaurant, ce que j’ai continué à faire quand des soldats allemands l’ont fréquenté. Les autres ne voulaient plus y venir ; ils me disaient que je n’avais pas le droit de manger avec des Allemands. Moi, je ne voyais pas pourquoi je devais renoncer : j’étais là avant eux. Ils ne me dérangeaient pas, d’ailleurs, je trouvais qu’ils chantaient très bien. Je garde un excellent souvenir de Barbezieux. Un de mes copains, lui, était entré dans la Résistance. Comment dire ? Je ne m’occupais pas trop de l’occupation !

Votre impression sur cette période ?

Les gens ne voulaient plus de la guerre, tout simplement. Quand Pétain a demandé l’armistice, la plupart d’entre eux étaient contents. J’ai un peu honte de le dire : moi aussi. En finir avec cette débandade ! Barbezieux, c’étaient des vacances ! Et nous étions si jeunes ! Le nazisme, c’était un mot qui ne nous évoquait pas grand-chose. Comment aurions-nous pu deviner que viendraient Oradour, la déportation, les camps ? Des soldats, voilà, pour moi c’étaient des soldats. Je ne fraternisais nullement avec eux, mais je ne voyais pas ce qui m’obligeait à quitter la place.

Peut-être n’aimiez-vous pas plus céder à la pression de vos camarades qu’à celle de la galerie Maeght ? Après cette période à la Météo, avez-vous travaillé ailleurs comme salarié ?

C’est la première et la dernière fois que j’ai eu un patron.

Je ne voulais pas de chef

Vous m’avez dit l’autre jour : « Très jeune, j’ai compris que je ne voulais pas travailler. »

Par travail, j’entendais travail salarié. Je ne voulais pas de chef. Après la Météo, j’ai fait des petits boulots, mais je n’ai plus jamais cherché d’emploi salarié. Et, à partir de 48, à La Ruche, quand j’ai connu ma femme et que notre première fille est née, j’ai commencé à faire de la brocante. D’abord, j’allais au Marché aux Puces de la porte de Vanves. C’était un terrain vague très triste, la fameuse « zone ». Les vendeurs étalaient leurs objets sur le sol. Je me suis mis à chercher des bricoles, parfois dans les poubelles, pour les vendre aux Puces, où tout se vend. Cette activité m’amusait beaucoup. Plus tard, j’ai pris l’habitude d’aller à Drouot. En bas, il y avait des salles où l’on trouvait des objets en vrac, dans des paniers. J’achetais un panier et je le revendais aux Puces. Pour ramener la marchandise, je louais une charrette à un bougnat. À l’aller, ça descendait ; au retour, pour remonter la rue de Dantzig, c’était très dur. J’avais commencé à me spécialiser dans des petits tableaux xix^e pas chers, mais intéressants. J’avais une petite clientèle d’amateurs.

Vraiment, cela vous amusait ?

Je n’ai jamais rien fait comme une corvée. Même la Météo ne m’a pas embêté : j’aime bien étudier.

Nous voici loin de la vie moderne !

Jamais ça ! Vraiment, je ne me suis jamais forcé. Après 68, j’avais envoyé promener la peinture.

Vous vous sentiez solidaire du mouvement ?

Je ne voulais plus jamais peindre. Plus de peinture bourgeoise. Je suis allé à la Sorbonne, j’y ai insulté les marchands, les critiques, tout le monde ! La foule m’applaudissait ! Système bourgeois, spéculation sur l’art, tout y passait. Pourtant, à l’époque, j’étais connu. Je me suis coupé de tout le monde et j’ai arrêté de peindre, sans penser à ce que je ferais ensuite. Je ne supportais plus le commerce de la peinture, les marchands. Mes filles étaient adolescentes, j’avais besoin d’argent. J’ai loué un stand au marché Malik, aux Puces, avec une copine qui fabriquait des éléphants. Nous voulions vendre notre production, ses éléphants et mes tableaux. C’est alors que j’ai commencé à faire de la sérigraphie. L’idée que j’avais défendue à la Sorbonne, c’était que la peinture n’était pas faite pour tout le monde, qu’elle ne s’adressait qu’aux bourgeois. Je me suis dit aussi - réflexe de commerçant - qu’en vendant mes sérigraphies cinquante francs, j’aurais un public. Je les faisais dans mon stand. Ça marchait bien, j’en ai vendu beaucoup. Je vendais aussi des petits tableaux, le moins cher possible. Mais l’ambiance des Puces n’a pas plu longtemps à la copine avec qui je m’étais associé. Elle avait froid dans le stand, restait collée au radiateur et ne vendait jamais un éléphant !

Vous en aviez fini avec la peinture ?

J’avais encore des clients. Un jour, j’avais livré un tableau à une dame qui habitait Faubourg Poissonnière. Elle n’était pas chez elle ; la bonne m’avait conseillé de laisser le tableau et de repasser plus tard. En revenant, j’ai vu dans une vitrine, rue de Paradis, un de ces petits buffets suédois en pin que ma femme aimait beaucoup. La commerçante ne vendait pas au détail, mais elle avait un plein entrepôt de meubles d’exposition très légèrement abîmés. Je lui ai acheté un lot de petites lampes Knoll avec de légers défauts. Dès le premier jour, succès terrible. Nous nous sommes lancés dans la vente des meubles modernes d’occasion ; un potier nous a aussi vendu des céramiques, des assiettes. L’ambiance des Puces était très sympathique. Je me rappelle cette dame âgée, en face de mon stand, qui vendait des vieux poêles.

Mis à part cet après-68, vous n’avez jamais cessé de peindre ?

Je me suis fréquemment arrêté, avant et après 68. Plusieurs mois, parfois.

Encore aujourd’hui ?

Voilà plus de six mois que je ne peins plus. Je n’ai plus envie, plus besoin. Je n’ai plus cette pulsion qui pousse à créer.

Dans ces périodes-là, que faites-vous ?

Un peu de piano. Quand je ne peins pas, je le fais sérieusement.

Qu’est-ce qui vous pousse à vous remettre à peindre ?

Une étincelle jaillie d’une rencontre, une parole entendue, une phrase trouvée dans un livre, un tableau d’un autre peintre.

Une musique ?

Non. La musique est en filigrane dans toute ma vie mais elle ne déclenche pas en moi l’envie de peindre. Un tableau, oui. Il y a quelques années, le choc que m’a valu l’exposition Morandi m’a donné une forte envie de peindre.

Votre peinture s’est construite à partir d’autres peintures ?

On ne part jamais de rien. Je me nourris de la peinture des autres. Cézanne, Bonnard, Estève, Morandi.

Après ces périodes d’arrêt, votre manière change ?

Pas toujours. Parfois je repars sur une conception antérieure, parfois je change.

En 1984, par exemple, vous vous êtes mis à utiliser des verts…

J’utilise très rarement cette couleur. C’est à Ibiza que je me suis servi du vert, un vert fait avec du jaune et du bleu que je mélangeais à de la terre. Je ne peux vraiment pas vous dire pourquoi, à ce moment-là, j’ai eu besoin de peindre des paysages verts.

Quelque chose en moi...

Cette envie était-elle en vous depuis longtemps ? N’est-elle apparue que lorsque vous l’avez satisfaite ?

Je crois que tout se passe en même temps. Mais je ne m’analyse guère. C’est difficile de parler de peinture. Je ne vois pas ce que je peux en dire. Je ne sais même pas pourquoi je peins.

Vous est-il arrivé de résister au désir d’employer telle forme ou telle couleur ?

Non. D’un point de vue technique, je ne suis pas gêné, rien ne m’arrête. Quant à la forme, elle s’impose à moi, je ne la choisis pas. Quelque chose en moi que je ne maîtrise pas peint des tableaux. Il m’arrive de me surprendre : « Oh, c’est bien, ça ! » Une certaine ignorance de moi-même…

Pas de regrets de ne pas avoir fait telle ou telle chose ?

Je n’ai ni but ni objectif : comment pourrais-je avoir des regrets ? J’aime faire. J’aime peindre, j’aime même faire une table ou une maison. Ce que je fais s’impose à moi. Bien sûr, si l’idée est de faire un paysage ou des personnages, je ne me lance pas dans une nature morte ! Mais il arrive que je change d’idée. Une forme peut changer, un personnage se transformer en nature morte, en casserole. Ce qui m’intéresse, c’est la forme que je donne aux choses, la forme que je crée.

À quel besoin correspond-elle cette forme ?

Un besoin de bonheur, peut-être. En général, je n’aime guère la peinture expressionniste, faite de courbes. J’aime Cézanne. Je suis attiré par le côté géométrique. Mais voyez la contradiction : chez Bonnard, pas de carrés !

Si des jeunes vous confiaient leur intention de faire de la peinture…

… je leur dirais de faire ce qu’ils ont envie de faire, et de ne pas écouter les conseils qu’on leur donne, même pas celui-là ! Je leur demanderais quels peintres ils aiment. S’ils ne pouvaient pas distinguer un Bonnard d’un Vélasquez, je leur conseillerais d’aller dans les musées ! Mais pas de conseils ! Je suis contre les professeurs de dessin quand ils prétendent enseigner la manière de bien dessiner. Chacun de nous a sa vision. L’important est d’apprendre à se corriger, d’être soi-même son maître. Je leur conseillerais quand même de ne pas tenir compte de l’avis des autres, ni quand il est favorable, ni quand il est défavorable. Le premier juge, c’est eux. C’est eux qui doivent aimer ce qu’ils font et, s’ils ne l’aiment pas, l’arranger. Pas de professeurs en peinture ! Être autodidacte ! La Jeune peinture, Rebeyrolle, toute la bande, nous étions tous autodidactes. Pour qu’un professeur soit intéressant, il faudrait qu’il soit un peintre qu’on admire ! L’important, c’est de regarder les œuvres des peintres qu’on admire. Inutile d’écouter ce qu’ils disent. L’œuvre, pas les mots ! Encore un conseil (j’en donne quand même !) : copiez les peintres que vous aimez. J’ai copié un Cézanne, j’ai copié un Seurat : on apprend énormément à copier ce qu’on aime, même d’après des reproductions.

Attachez-vous de l’importance au lieu où vous peignez, à la manière dont votre matériel est disposé ?

L’important, c’est que j’aie mon atelier. Il me faut un endroit tout prêt, où tout est là : pinceaux, toiles, chevalet. Actuellement, je ne peins pas. N’empêche que tout est là, que tout est prêt. Et puis, il y a l’ambiance, les vieilles toiles, les toiles ratées, les toiles pas terminées…

L’humus…

C’est le mot : l’humus. À Ibiza, j’ai aussi mon atelier, un coin où j’ai créé mon ambiance. L’atelier est indispensable. L’humus, oui. Des dessins qui traînent. Mon chevalet a plus de cinquante ans ! Et les pinceaux, les chiffons !

Les chiffons ?

Très important. Pour s’essuyer les mains. Avoir ses chiffons, sa térébenthine. Comme les cornues du savant qui mijotent. Tout un univers, physique et mental en même temps, où l’on se retrouve soi-même. Impossible de peindre chez des amis. C’est pourquoi je n’aime pas voyager : je ne peux pas peindre.

Quand vous ne peignez pas, vous restez dans votre atelier ?

Oui. Il faut que je sois ici. Même quand je ne peins pas. Même si je ne fais rien. Ne rien faire ici, ce n’est pas la même chose que ne rien faire chez un ami. J’aime bien être chez moi. Voir mes tableaux, rester dans cette atmosphère, c’est une incitation. Si j’ai envie de peindre, je me lève, je prends une toile et en avant ! Ça m’arrive, puis ça s’arrête. Tous les peintres que j’ai connus avaient leur atelier. Un atelier, ça ne doit pas être briqué !

Cette pièce où nous sommes, c’est à la fois un atelier, une salle de jeux avec table de ping-pong et échecs, et un endroit pour parler. La peinture, le jeu, les amis : le résumé d’une vie ?

Je ne me vois pas ailleurs. À Ibiza, ça va, j’ai un atelier. Mais je suis quand même mieux ici.

Vous êtes ici depuis quand ?

Depuis 1956. J’ai construit moi-même cet atelier. Les verrières, le plancher. Mon atelier, c’est quelque chose que j’ai fait, que je voulais. J’y suis bien, même si je n’y fais rien.

Vous peignez pendant longtemps ?

Variable. Il m’arrive de m’arrêter pour faire du piano. C’est beaucoup plus fatigant, physiquement et moralement, que la peinture.

Vous peignez vite ?

En ce moment, oui. Un tableau, c’est une sorte d’explosion. Dans ma période réaliste, c’était plus long. Il m’arrive aussi de reprendre d’anciens tableaux, de les transformer. Une série de toiles qui représentent des footballeurs, par exemple.

C’était la musique

Ce qu’on vous dit de vos toiles vous influence ?

Quand Claudine me fait une remarque ou une suggestion qui correspond à quelque chose que je sens, j’en tiens compte. Elle est si habituée à ma peinture ! Le contact avec le public est très important : c’est ce qui me manque le plus ! Une exposition tous les dix ans, quelques visites dans l’atelier : on est assez seuls. Mais je ne me vois pas travailler avec d’autres dans un atelier. Quelqu’un m’a dit qu’il aimerait me voir peindre ! Impossible. D’ailleurs je travaille de manière discontinue. Je peins un peu, je me mets au piano, j’ouvre un bouquin, je vais donner à manger aux oiseaux…

Vous interrompez votre travail pour aller donner à manger aux oiseaux ?

Bien sûr ! Ou à n’importe qui ! Je peux même m’interrompre, si mon voisin arrive, pour jouer au ping-pong avec lui !

Vous n’êtes pas un artiste en transes, inaccessible au monde extérieur ?

Mystification !

On ne vous dérange pas si on vous interrompt au beau milieu d’une toile ?

Au contraire ! Ça me permet de prendre du recul. Les gens se font souvent une idée bien fausse de l’artiste.

Vous venez de vendre beaucoup de toiles, m’avez-vous dit ?

J’avais ici, depuis vingt ans, une accumulation de tableaux qui me pesait un peu, moralement et physiquement. Des gens m’en ont acheté tout un lot, des financiers à qui j’ai fait des prix intéressants. Ils préparent un livre sur moi et cherchent à donner à ma peinture une valeur commerciale. Ne pas confondre cette valeur-là avec l’autre ! Mais ils aiment ce que je fais, ça me fait plaisir.

Revoyez-vous parfois vos toiles chez les acheteurs ?

À chaque fois que je vais chez quelqu’un qui possède une de mes toiles, je suis toujours agréablement surpris. « Oh ! que c’est bien ! » C’est comme si je voyais la peinture d’un autre peintre : « C’est moi, ça ? C’est vachement bien ! » Je n’ai jamais été déçu, Claudine non plus. Ici, dans mon atelier, je finis par ne plus voir mes toiles. Je vis avec, je ne peux plus juger.

Vous parlez peinture tous les deux ?

Non ! Quand je peins, je lui demande parfois son avis. « Qu’est-ce que tu en penses ? » « C’est mal barré ! » Puis elle revient : « Maintenant, ça va mieux. » Difficile à expliquer : je ne considère pas la peinture comme une chose très importante. Elle ne m’est pas viscérale. « La première chose que je fais le matin, me dit un copain peintre, c’est d’aller voir ce que j’ai fait la veille. » Moi, c’est d’aller prendre mon thé. Rebeyrolle, par exemple, était un passionné de peinture. Pas moi. Je ne vous dirai pas : « La peinture, c’est tout pour moi. » La musique ! Pour moi, c’était la musique ! Mais on arrive à vivre de la peinture, pas de la musique.

À part les artistes, les écrivains, vous voyez beaucoup de gens ?

Pas beaucoup. J’ai un copain contrôleur du ciel, des amis commerçants qui vendent des produits japonais.

L’élection présidentielle, ça vous intéresse ?

Je ne m’en fous pas ! Je regarde des émissions. C’est tellement compliqué ! Je nage. J’allais justement vous demander des conseils. Tout ça m’intéresse vraiment. Mais il y a tellement de problèmes à régler ! Que faire ? Moi-même j’ai mes contradictions. Un été où j’allais à Ibiza, après 68, je me suis pris la main dans le sac en entrant dans l’avion. Je proteste contre la société de consommation et je suis là ! Je pollue ! Là où je ne me sens pas d’accord avec mes concitoyens, c’est qu’ils courent toujours, ils manquent de temps. Moi, je n’en manque pas, j’en ai trop, j’ai trop de temps !

Trop de temps ?

Trop ! Quand vous serez parti, qu’est-ce que je vais faire ? Tourner en rond.

Vous sortez ? Vous faites les courses ?

Chez Franprix, les caissières sont indiennes. J’en connais une qui a un très beau sourire. Nous ne nous parlons pas mais nous nous sourions. Elle me reconnaît.

Beaucoup de silence, donc ?

Claudine me raconte les émissions de la veille. Quand j’étais jeune, à La Ruche, j’avais beaucoup de copains et d’amis. On était tous peintres, on avait les mêmes idées politiques. On jouait au volley-ball. On s’appelait : « Tu viens, Michel, on joue ? » Chacun était chez soi mais nous ne fermions pas nos portes. En même temps, j’étouffais. J’avais besoin de voler de mes propres ailes ; la présence de Rebeyrolle était forte, très forte. Cette vie communautaire me pesait. Je cherchais à partir.

Fais un effort, Michel !

Vous parlez très bien de votre activité de peintre. De votre peinture elle-même, c’est plus difficile. Pourquoi?

Je ne me prends peut-être pas assez au sérieux ? Je ne suis pas sûr qu’en parler soit si important. Rien à en dire. Rien à dire de ma peinture, ni de celle des autres. J’aime ou je n’aime pas. Pourquoi est-on amoureux d’une femme ? L’art est du domaine des sentiments, de la sensibilité.

Pas de l’ordre du commentaire ?

Les commentaires sur l’art m’ennuient. Ils sont inutiles. Ils nous éloignent de l’art. Il faut vraiment comparer ça à la relation amoureuse. Quand on tombe amoureux d’une femme, est-ce qu’on s’explique pourquoi on est amoureux ? Les autres peuvent dire qu’elle est moche, bête, n’importe quoi : on est amoureux. Pas parce qu’elle a tels yeux, telles jambes, tel corps. Je peux dire que je suis amoureux d’un tableau, d’une musique : je ne peux rien dire de plus. Les gens me disent : « Fais un effort, Michel, quand même ! » Quel effort ? Quand on est amoureux d’une femme, va-t-on demander à un connaisseur en femmes de vous dire si elle est valable ou non ? La rencontre avec une œuvre d’art est unique, rien ne l’explique. On a établi toutes sortes de hiérarchies : certains tableaux sont dans les musées, d’autres pas ; certains peintres sont considérés comme de grands peintres, d’autres non. On emmène les enfants dans les musées et on leur montre « les grands chefs-d’œuvre ». Ils les emmerdent, les grands chefs-d’œuvre, les gosses ! Ils préféreraient un petit tableau acheté chez un brocanteur ! Ce qui compte, c’est l’amour qu’on porte à une toile, pas de savoir si c’est un grand chef-d’œuvre !

Vous n’aimez pas les hiérarchies.

C’est notre civilisation, ça : il y a des choses importantes, supérieures, puis des choses moins bien, puis des choses nulles ! Notez que je me contredis moi-même ! Je dis qu’une toile de Bonnard, c’est de la bonne peinture, que Bonnard est un grand peintre, etc. Je ne devrais pas dire ça, mais tout simplement : « J’aime la peinture de Bonnard. » Pourquoi faut-il que j’explique d’abord que c’est un grand peintre ?

À vos débuts, comment faisiez-vous connaître votre peinture ?

Quand j’ai commencé à faire ce que je croyais de la vraie peinture, je n’allais pas la vendre comme des lampes ! Sur mon stand, aux Puces, je me sentais vraiment bien. Je suis commerçant, j’achète, je vends, ça va bien. Peintre, il faut faire du baratin. La peinture, c’est un tas de trucs à dire, c’est malsain. Les gens vous demandent où vous avez exposé, quels projets vous avez, ils cherchent si vous êtes connu. Alors il faut jouer le rôle de l’artiste qui parle de sa peinture. Tout ça m’a toujours embarrassé. Commerçant, on est libre, on est bien. On cherche des trucs, on les revend ; c’est sain le commerce. Je m’y sens vraiment bien. Ce sont les gens qui fabriquent cette image absurde de l’artiste ! Ils ont besoin de dieux !

Je reviens à la peinture… Pouvez-vous décrire votre évolution ?

D’abord, les aquarelles. Ensuite, je me suis lancé dans quelque chose de plus moderne, disons un sous-Braque, qui a plu à Maeght. Après la rupture avec Maeght, j’ai peint ces petits paysages de banlieue que j’aime bien : peinture réaliste. Le mouvement de La Jeune peinture était de ce côté-la : Rebeyrolle, Buffet, De Gallard, Simone Dat, etc. Le premier salon de La Jeune peinture a eu lieu au début des années 50. Chaque année, on élisait un nouveau comité : la tendance changeait. Nous avons créé ce salon à l’initiative d’un critique d’art qui avait réuni douze jeunes peintres de moins de trente ans. La Jeune peinture avait pris la suite du Salon des moins de trente ans, présidé, lui, par un jury de douze grands maîtres. Nous avons laissé les maîtres : le jury, c’était nous, les douze peintres. Généralement, l’exposition se tenait au Musée d’Art moderne. Une année, nous avions exposé à la Maison des Amériques ; faute de place, il avait fallu refuser beaucoup de peintres. Cet incident avait remis en cause notre fonctionnement. Pour que tout se passe démocratiquement, nous avons modifié les statuts et décidé que le jury serait élu chaque année par les exposants. Mais, sur les douze peintres, neuf ne voulaient pas de ces changements. Notre point de vue a pourtant triomphé. Le jury a été élu chaque année par les exposants.

Et après la Jeune peinture ?

Ma peinture est devenue plus graphique, par exemple quand j’ai exposé à New York. En 60, j’étais toujours figuratif ; ensuite, j’ai commencé à évoluer. Je suis passé d’une peinture très figurative à une peinture que j’aurais jugée, auparavant, presque abstraite. D’abord, mes goûts allaient aux grands classiques, Vélasquez surtout. J’ai découvert ensuite, dans la peinture moderne, des choses qui m’ont plu. Nicolas de Staël et Estève, par exemple, m’ont fait changer d’avis et de conception.

Après la révolte de 68, êtes-vous revenu au système commercial que vous condamniez ?

Je trouvais toujours que les marchands faisaient écran entre les peintres et le public. J’ai donc voulu vendre moi-même ma peinture. J’ai acheté une boutique aux Halles, un mois de juin ; quand nous sommes revenus, en septembre, il y avait un énorme trou devant la boutique : les aménagements du métro. Personne ne passait plus par là. Quelqu’un que j’avais connu aux Puces m’a proposé d’installer des portemanteaux dans le magasin et de remplir la boutique de robes et de vêtements divers : 50% pour lui, 50% pour moi. Je me suis aperçu, dès qu’il m’eut installé ses portemanteaux, que l’affaire marchait extrêmement bien. Il allait chercher sa marchandise chez des grossistes, dans des usines de fripiers, d’énormes hangars où l’on trie les vêtements. Ce que faisait cet ami, je l’ai fait ensuite moi-même. J’ai cherché des adresses, ce qui est très difficile. J’en ai trouvé une très bonne à Château-Thierry : j’achetais peu cher des robes que je revendais. Cela m’amusait d’apprendre le métier, de reconnaître les tissus. Ma fille aînée travaillait avec moi ; elle et sa sœur connaissaient très bien la mode de ces années-là. Ensuite ma femme les a remplacées. J’étais content de faire ce travail, de trouver de belles pièces. Je me souviens d’un manteau en mouton doré, ramené dans le métro, qui me faisait penser que tous mes voisins sentaient mauvais : vérification faite, le coupable était le mouton doré.

Il y avait quand même de la peinture…

J’accrochais mes tableaux derrière les manteaux.

Vos toiles derrière les manteaux, n’est-ce pas un aveu ? N’avez-vous pas des réticences à vous vivre comme un peintre ?

Quand j’ai acheté cette boutique, c’était pour y vendre mes tableaux, pour en faire ma galerie. Le trou des Halles en a décidé autrement ! Mais vendre des fringues ne m’a pas ennuyé du tout. Si ça avait été le cas, je ne l’aurais pas fait. Je n’ai jamais rien fait qui m’ennuie. Je n’ai jamais rien fait dans le but de gagner de l’argent. J’ai toujours fait les choses pour jouer.

Qu’est-ce qui fait évoluer un peintre ? D’autres peintres ?

En partie. Des peintres modernes m’ont montré qu’on ne pouvait pas peindre comme au xix^e siècle.

L’espace n’est pas le même ?

L’espace est très différent. Ce que je veux dire là, je le sens plus que je ne le comprends clairement. L’espace d’Estève n’est pas celui de Vélasquez. Je peux chercher une explication rationnelle, montrer que nous vivons dans un monde différent et donc que notre vision, elle aussi, est différente. Les grands immeubles carrés, qui dominent dans les villes, modifient notre sens de l’espace. Et le métro a remplacé le cheval. L’espace devient plus court, le monde plus petit. La notion d’espace est liée au déplacement ; sans déplacement, pas de sens de l’espace. Comme on ne se déplace plus de la même manière, l’espace n’est plus le même.

Les espaces marins de Nicolas de Staël, par exemple…

… ne sont pas ceux des marines qu’on peignait autrefois. Pareil chez Estève. En peinture, quand je change, c’est que je sens un autre besoin. Il est irraisonné et ne vient pas de la volonté.

D’où votre difficulté à parler de votre peinture ?

Ce n’est pas que je n’aime pas. C’est que je ne sais pas quoi dire. Et puis, toute ma vie, je me suis demandé si la peinture, pour moi, n’avait pas été une activité dérisoire. Avec tout ce qui se passe dans le monde. Je me dis que je m’amuse dans mon coin, sans savoir ni pour qui ni pour quoi. Ce sentiment du caractère dérisoire de l’art en général, et de ma peinture en particulier, m’a souvent arrêté…

Bernanos disait que, dans toute entreprise de création, il fallait affronter et dépasser la question de l’à quoi bon ?

Oui. À quoi bon ? Je vends des toiles à des gens qui ont de l’argent. Quand la misère est partout…

Pas de réponse positive possible à cette question ?

Parfois je me dis que quelques personnes aiment ce que je fais, que ce n’est pas complètement inutile… Des gens me disent qu’ils sont contents de vivre avec mes tableaux. Ça leur fait un petit bonheur. Peut-être n’est-ce pas complètement pour rien ? Mais, dans ma vie, l’à quoi bon ? a dominé. Je ne me suis jamais senti indispensable. Moins qu’un médecin, en tout cas…

Vous n’êtes pas partisan de la sacralisation de l’art ?

J’y suis très opposé. Rien de sacré ! L’art avec un grand A, les Artistes… Rien de tout ça !

Et pas plus, je suppose, le rôle social de l’artiste tel que le concevaient les champions du réalisme socialiste ?

Encore moins ! Dans le même sac !

Nous n’étions pas des gens riches

Auriez-vous pu exercer une autre activité ?

J’aurais pu rester à la météo. Ça m’intéressait. Il existait une section recherches qui m’aurait plu. J’aurais pu aussi faire du commerce. Je ne me serais pas demandé à quoi ça sert.

Vous avez peint le plus souvent des sujets humbles, des objets du quotidien, des paysages de banlieue, des natures mortes. Pourquoi ?

Je peignais ce que j’avais autour de moi. Le sujet n’avait pas tellement d’importance. Je peignais les objets ordinaires que j’avais sous la main, des casseroles, des fourchettes, des assiettes. J’habitais près de Malakoff : d’où les paysages de banlieue. Mes copains de La Ruche peignaient aussi des choses simples. Pourquoi ? Parce que nous n’étions pas des gens riches ! À La Ruche, il n’y avait pas d’eau ; nous étions des pauvres, des gens simples. Mais, à propos, un sujet pas simple, ce serait quoi ?

Les sujets de Vélasquez, par exemple.

Vélasquez peint aussi des choses simples, des portraits. J’ai fait des portraits ; c’est un genre très difficile. Je m’y suis risqué parce que le visage humain m’intéressait. Si j’ai rompu avec la manière qui plaisait à Maeght, c’est que je voulais peindre pour un public plus large. Peindre le visage humain allait dans ce sens-là. Bien avant d’être communiste, j’avais déjà des idées comme celles-là. Je voulais sortir du ghetto artistique où je me sentais enfermé. Je n’aimais pas le milieu de la peinture. Les prix astronomiques des peintres m’ont toujours dégoûté. C’était d’ailleurs l’époque où apparaissait un mouvement que les critiques appelaient le misérabilisme.

Terminologie bourgeoise…

Les natures mortes, les personnages très maigres de Bernard Buffet ont aussi été traités de misérabilistes. Moi, je ne vois pas ce que j’aurais pu peindre d’autre que des sujets humbles.

Planteriez-vous votre chevalet devant un paysage ?

J’ai peint d’après nature dans les années 50, juste après ma rupture avec Maeght. D’abord, il m’a fallu des objets simples. Le paysage, c’est l’étape suivante. Les changements constants de lumière compliquent la tâche.

Ce goût des sujets simples correspond-il seulement à un souci pictural ? Ne faut-il pas y voir aussi un choix délibéré ?

Je n’avais pas d’ambitions. Ou j’en avais une seule : bien peindre. D’où mon intérêt pour les natures mortes. Je ne voulais pas truquer. Ce que j’avais fait avant, je savais, au fond de moi, que c’était une tricherie. J’avais vu des Braque, des Matisse : à partir de cela, j’avais assez d’habileté pour faire n’importe quoi. Au moment où je peignais ces toiles-là, je n’avais pas conscience de faire n’importe quoi ; mais quand, ensuite, je les regardais, je comprenais que c’était bidon. Ne pas tricher, je ne voulais pas tricher. Il fallait que j’apprenne le métier.

Ce qui est frappant dans vos natures mortes, c’est l’absence totale d’arrière-plans. Les objets sont présentés dans une simplicité absolue, dans leur nudité.

C’est l’objet qui m’intéressait. Mais, comme je vous le disais, il m’est arrivé aussi de travailler d’après nature.

Un de vos peintres préférés, Estève, est un abstrait. Vous-même avez choisi le figuratif. En quoi vous touche-t-il ?

Estève est un bon abstrait. Je refuse d’opposer abstrait à figuratif. J’oppose la bonne peinture à la mauvaise.

Pouvez-vous au moins dire ce que vous aimez en Estève ?

Je ne le peux pas non plus. De même que je crois rencontrer vraiment Mozart ; pourtant, l’analyse musicale ne m’intéresse pas. Je crois rencontrer vraiment un peintre, mais les discours sur la peinture m’assomment.

Qu’est-ce pour vous qu’un tableau ?

Des couleurs, des formes, des rythmes. Aucune représentation à chercher. Aucune référence au réel. Un bon tableau, c’est un assemblage de formes et de couleurs qui me plaît. Comme, en musique, un assemblage de sons et de rythmes. L’importance de la musique tient à ce qu’elle n'est pas un art imitatif. La musique, ce sont des sons assemblés qui font plaisir. Beaucoup de gens mettent leur talent à analyser la musique et la peinture ; moi, je ne sais pas, je ne peux pas. Des formes qui me plaisent, j’en reviens toujours à ça. Ainsi Vélasquez me touche, Rubens non : allez savoir pourquoi. Je ne crois pas que ce soit une question de sujet. On est obligé de parler d’impondérable, de mystérieux, d’irrationnel, de religieux presque, même si ce n’est pas le mot juste. On ne peut pas tout rationaliser, tout expliquer. Je crois qu’il existe des petites choses qui relèvent du miracle. Je ne peux pas vous le prouver, mais je le crois. Je ne crois plus en Dieu mais ça ne m’empêche pas de dire : je crois. Je le dis moins souvent qu’avant, mais je le dis. Je crois en quoi ? Je ne sais pas. Je crois. Sans complément. Ces spécialistes qui essaient d’expliquer, c’est très grave, ça. Ils éloignent les gens de l’art.

Les personnages de vos collages ou de vos toiles semblent toujours assez solitaires.

C’est que l’homme est seul. Notre société rend les gens de plus en plus seuls, elle ne les réunit jamais. Les claviers fabriquent de la solitude.

Avez-vous souffert de solitude ?

Non. J’ai été souvent seul, mais j’ai aimé cela. J’ai toujours eu des amis, des copains.

Dans la vie quotidienne, vous êtes seul une grande partie de la journée ?

Toute ma vie. Seul dans l’atelier. Mais je trouve dans le mot solitaire une nuance de déplaisir : cela, je ne l’ai pas senti. J’étais seul, et content de l’être pour travailler.

Quand vous regardez le monde d’aujourd’hui, que pensez-vous ?

Je ne passe pas mon temps à penser. Trop d’injustices, trop de conneries inutiles. Le malheur des pauvres, la société de consommation. Je n’aime pas ce monde. Partout des incitations à la violence. Non, je n’aime pas ce monde, même si je suis un privilégié. Voir des gens qui ne savent pas où manger et dormir, je trouve cela insupportable. La connerie de l’époque est fondamentale.

En quoi consiste-t-elle ?

On cherche à avoir un pouvoir sur nous. Par l’argent ou autrement. Cela produit un climat sans gentillesse. Toute une série de petites choses, des détails qui rendent la vie impossible, les voitures qui ne vous laissent pas passer. Tout le monde veut aller vite. Pourquoi ? L’argent et la vitesse. Pourquoi ? Ce qui est important, c’est de faire les choses qu’on aime, d’avoir des amis, d’être bien. La plupart des gens font des choses qui les ennuient. C’est terrible de ne pas aimer ce qu’on fait. Je vous dis ce que tout le monde pense ; rien de très original, vous voyez.

Pas la peine d’aller loin

Ces gens-là, vous les rencontrez ?

Mon métier ne m’en donne guère l’occasion. C’est vrai que je suis quand même très solitaire ! Et je n’aime pas les voyages.

Pourquoi ?

Les voyages, c’est visiter. J’ai horreur de visiter. Les églises et les musées m’assomment. J’aime regarder le spectacle de la rue, un arbre, un oiseau, un chien. Pas besoin de voir autre chose. Pas besoin de me promener dans des cathédrales ni dans des musées.

Et aller voir de la peinture ?

Plus jeune, j’allais en voir. À vingt-sept ans, j’ai fait un voyage en Italie. Passons. Je ne me dérange plus pour cela. Et je vais rarement aux expositions : il y a si peu de choses que j’aime vraiment ! Deux ou trois peintres. Quant aux voyages… Tous ces gens qui partent à l’autre bout du monde et qui ne sont pas foutus de regarder l’arbre qui est à côté d’eux ni d’en voir la beauté ! C’est fou ce que les arbres sont beaux, même à Paris ! Ils sont tous différents, et ils changent tous toujours. Pas la peine d’aller loin !

Dans la rue, vous regardez les arbres ?

J’en ai dans mon jardin !

Précisément. Vous regardez vos arbres et vous peignez. Si vous sortiez d’un boulot assommant, vous auriez envie de fuir.

Je ne sens pas cette nécessité. Je suis bien chez moi, même quand je ne travaille pas. Les paysages merveilleux à l’autre bout du monde ne me tentent pas. La nature et le ciel sont beaux partout. Quand je vais au Champ de Mars, je regarde les enfants jouer, ou je regarde les chiens. Même dans le métro, il y a plein de choses à voir. Aller à l’autre bout du monde pour voir quoi ? Là où on ne parle pas la langue ? Je n’ai aucune envie d’être dépaysé, au contraire ! Je suis bien là où je suis. Si les gens ne sont pas bien là où ils sont, inutile qu’ils imaginent qu’ils seront mieux ailleurs ! Partout les mêmes bagnoles, les mêmes hôtels, les mêmes buildings ! Ils vont voir quoi ? Prendre l’avion, prendre les billets, quelle horreur ! Quand je suis dans l’avion, je suis content ; mais, comme je suis un peu angoissé, j’ai toujours peur de le rater. Par contre, j’aime bien le train. En fait, je ne voyage pas beaucoup : un séjour à Ibiza chaque année.

Vous y avez une maison qui vous tient à cœur.

La première fois que je suis allé à Ibiza, c’était pour y accompagner Higelin et sa femme qui y partaient pour tourner un film. J’ai été conquis par la beauté de cette île, par ses paysages. C’était en 1970, il y avait une ambiance extraordinaire, un climat moral formidable…

Moral ?

Moral, oui. Les rapports entre les gens étaient autres. On était après 68. Beaucoup d’artistes, de gens qui cherchaient quelque chose…

La fête permanente ?

Pas vraiment. Pas la fête au sens où on l’entend maintenant. Le soir, on allait écouter de la musique, on dansait un peu. La vie était gentille, c’est ça qui était frappant. Tout se faisait facilement, on se rencontrait sans problèmes. Des petits restaurants pas chers, des petites épiceries, une vie très simple. J’ai tout de suite été amoureux de ce pays et j’ai eu envie de m’y installer pour peindre. À l’époque, je ne peignais plus et je pensais à recommencer. Mais il me fallait une maison. La mort de ma mère, en 71, m’avait laissé un peu d’argent ; j’ai pu acheter ma maison en 72. Depuis, l’été, je peins là-bas. Bizarrement, dès que j’ai eu la maison, ça s’est un peu dégradé. Je me sentais plus libre avant. Une maison, c’est un poids, c’est un lien. Le vrai coup de foudre avait été pour l’île, pour l’ambiance.

Vous ne tenez pas trop à la maison ?

C’est un bien-être supplémentaire, elle me donne la possibilité d’aller nager l’été.

Quand quelque chose commence à s’organiser, c’est moins bien ? Vous êtes plutôt du côté de l’insécurité ?

Je n’ai jamais vraiment vécu dans l’insécurité. Je n’ai jamais eu ce qu’on appelle de l’argent. J’ai même connu des moments où l’on était tout juste. Mais je me suis toujours senti plutôt fort et, finalement, je ne me suis jamais posé la question de la sécurité. Quand je n’avais plus d’argent, il arrivait quelque chose, un client imprévu, n’importe quoi. En ce sens, j’ai eu l’impression d’être protégé. Par contre, je n’ai jamais cherché la sécurité à tout prix, par exemple en me liant à un marchand de tableaux. Je cherchais la liberté, pas la sécurité. Être indépendant, c’était ma nature. Il est vrai aussi que je dépense peu, que je me suis longtemps habillé comme un clodo ! Ces apparences-là ne m’intéressent pas.

Vous êtes confiant…

Je me sens bien sur la terre, cela me donne une sorte de force. Par contre, je n’ai aucune confiance dans ma peinture. Dans la vie, je suis du genre débrouillard. Mais ma peinture ! C’est quoi ? Qu’est-ce que ça vaut ? Qu’est-ce que je vaux ? À quoi ça sert ? Là est le point noir de ma vie : mon regard sur la peinture. Les gens me disent : « Tu vois bien que c’est bien ! » Je ne vois rien du tout, moi ! Je suis incapable d’évaluer ma peinture. C’est pour cela que, par moments, je ne peins pas. Si j’étais sûr de ce que je fais, je peindrais davantage.

Que faites-vous quand vous ne peignez pas ?

J’aime beaucoup bricoler. C’est concret. Quand je fais une table, je vois si elle tient debout et je sais à quoi elle sert. J’ai aimé construire ma maison : un toit, des murs, ça ne se discute pas. C’est réussi ou c’est raté. Si on répare quelque chose, ça fonctionne ou pas. J’aime bien le travail manuel.

Le Marché sans marchand

L’éloge de la simplicité ?

Ma vie est simple, je suis un type simple. Je m’habille simplement, je n’ai pas envie de voyages exotiques. J’aime bien le quotidien. Faire toujours la même chose, et au même endroit.

Je sais que vous jouez beaucoup. Au ping-pong, aux échecs, à une foule de jeux de société que souvent vous inventez.

J’aime jouer parce que j’aime rire. J’ai horreur du sérieux. La vie doit être prise comme une comédie. J’aime jouer parce que le jeu, c’est gratuit. J’aime rire, et même rigoler. À La Ruche, du temps de notre jeunesse, mes copains et moi n’étions pas des ambitieux. Nous aimions jouer. J’ai toujours aimé faire rire ; à une époque, on me trouvait très drôle. Faire rire, voilà une voie dans laquelle j’aurais pu réussir. J’adore les burlesques américains, Buster Keaton, Charlot, etc. Je n’aime pas les choses sérieuses. Les conférences m’embêtent.

Le jeu, c’est la rencontre des autres ?

Il n’y a pas que cela, bien sûr. J’aime beaucoup parler avec les gens, par exemple dans les dîners. À condition qu’il n’y ait pas trop de monde : quatre personnes de préférence, six au maximum. Et à condition aussi qu’on puisse y dire des conneries ! J’aime bien parler de choses sérieuses, bien sûr, mais toujours avec distance. Les conneries, ça met très bien la distance. On n’est pas d’accord ? On rigole ! Une conversation vraiment sérieuse, c’est une conversation dans laquelle il n’est pas impossible de lâcher une connerie.

Le jeu est plus sérieux que le sérieux ?

Pas toujours. Mais il s’y passe souvent quelque chose. Pas dans tous les jeux. Au ping-pong, oui. Mais aux échecs… Je joue de temps à autre avec un ami. J’aime beaucoup ce jeu merveilleux mais la partie me barbe assez vite. On est là, on ne se dit pas un mot, on ne rit pas. On joue, puis on se quitte. Aux échecs, il faut vouloir gagner ; c’est un jeu de puissance, un jeu de volonté plutôt que d’intelligence. Pour gagner, il faut avoir envie de gagner. Il m’arrive de penser que, si je joue telle pièce, je ne vais pas gagner. Je me persuade qu’il faut que j’aie envie de gagner, que je dois donc réfléchir davantage. Mais gagner ne m’intéresse pas !

C’est pareil dans la vie ?

Pareil. Je n’ai pas envie d’être plus fort que les autres, de l’emporter sur eux, de les écraser. Je n’ai pas envie de dominer. Tenez ! Il y a bien longtemps, je draguais une fille qu’un copain draguait aussi. Ça aurait pu marcher, mais le copain est venu me voir : « Écoute, Michel, laisse-la moi ! » Soit ! Je n’ai pas eu envie d’être plus fort que lui. Dominer les autres, non… C’est pourquoi les échecs, au bout d’un temps, me lassent. Au ping-pong, perdre n’a pas d’importance ; on s’amuse bien quand même. Quand j’étais président du Marché sans marchand, mon rôle était de diriger, mon avis devait l’emporter, etc. Pour moi, c’était terrible. Je ne suis vraiment pas fait pour ça.

Qu’est-ce que ce Marché sans marchand ?

Quand je suis passé de la peinture à la sérigraphie pour les raisons que je vous ai expliquées, j’ai exposé dans une foire d’artisans, Les Ateliers d’art. Il y avait là des potiers, des céramistes, etc. C’était un salon payant, assez coûteux pour les exposants. Je me suis dit que nous pourrions, nous les artisans et les artistes, créer nous-mêmes un salon qui nous coûterait moins cher. Cette idée s’inscrivait évidemment dans l’esprit de 68. J’ai donc créé, avec trois amis, une association régie par la loi de 1901. Nous avons fait connaître nos intentions par des articles que la presse a publiés. Mon idée était d’ouvrir dans Paris un lieu consacré à nos activités. Les gens s’y habitueraient comme ils s’étaient habitués aux Puces ; les artisans et les artistes les y accueilleraient. Tout cela devait se faire sans intermédiaires, sans revendeurs, l’artiste étant directement en contact avec son public. Il ne devait pas non plus y avoir de sélection. Pour tester notre projet, l’un d’entre nous nous a proposé de faire une expérience de trois jours à la mairie de Montreuil. Ce fut un succès. La presse avait largement parlé de notre manifestation. Beaucoup d’artistes et d’artisans y avaient participé. Après cette expérience, une foule de gens ont adhéré à l’association, plus de mille. Nous avons voulu continuer. Nous avons trouvé un autre lieu, à Sarcelles cette fois. Les magasins du Bon Marché y avaient des locaux inutilisés : 5000 m² très bien aménagés nous ont été loués à des conditions très raisonnables. L’endroit était élégant. Nous y avons rassemblé des artistes, des artisans, des poètes. Les frais de location des stands étaient dix fois moins élevés que dans les salons habituels. Un ami marchand de vin nous avait proposé d’organiser un buffet en nous faisant bénéficier de prix de gros. Mais les déboires se sont vite accumulés. Le président des commerçants de la commune s’est opposé à ce buffet ; selon lui, il allait faire du tort aux commerçants. L’incident a jeté un froid. J’ai dû laisser les commerçants racheter notre stock de sandwichs et gérer eux-mêmes le buffet. J’ai alors fait passer une annonce pour préciser aux visiteurs que nous n’en étions plus les organisateurs. Certains se sont alors mis à pique-niquer n’importe où. Quelques-uns se sont préparé eux-mêmes du café sur des réchauds portatifs, provoquant un début d’incendie. J’ai demandé qu’on éteigne ces réchauds ; les gens y mettaient toute la mauvaise volonté possible. Je me sentais bien peu à l’aise dans ce rôle de policier. Le deuxième jour, un mime qui figurait parmi les exposants a voulu faire son numéro à l’extérieur du salon, sur l’esplanade, et non pas à l’intérieur, comme cela avait été prévu. Les vigiles avaient tenté de l’en dissuader, il y avait eu bousculade, la police était arrivée et avait emmené le mime au poste. J’ai eu l’idée de lancer un appel pour que nous allions tous le libérer. Très échauffés, les exposants voulaient occuper les lieux. Le plus mauvais instant de ma vie ! Une foule truffée de râleurs professionnels, le pire aspect de 68 ! Le président des commerçants, un gros bonhomme toujours flanqué de sa secrétaire, ne cessait de me hurler, suffoqué par les événements : « Mais enfin, Thompson, faites quelque chose ! » Il était écarlate, je craignais une attaque ! Je ne savais que faire. J’essayais d’arranger les choses, sans savoir comment. Heureusement, deux exposants très lucides ont réussi à calmer le jeu en prenant la parole. Ils ont persuadé leurs collègues de ne pas occuper les lieux le soir même, et d’attendre le lendemain. Je me sentais perdu dans cette foule hurlante, près du président des commerçants sur le point d’éclater ; jamais je n’ai éprouvé un tel sentiment. Le lendemain, avec une délégation composée des moins braillards de la bande, nous sommes allés au tribunal où le mime passait en flagrant délit. Il s’en est tiré avec une amende ; j’ai décidé que l’association la paierait. Et nous avons ramené le mime, évitant ainsi une émeute. Expérience terrible. Égoïsme, irresponsabilité : j’étais stupéfait. « Thompson, qu’est-ce qu’on fait ? », me demandaient-ils tous. J’avais eu l’idée de cette association. C’était une bonne idée. Mais je n’étais pas fait pour la diriger.

Arriver à quoi ?

La vie d’artiste vous protège de la société ?

Certainement. Si j’ai été artiste, c’est aussi que je voulais être indépendant. J’ai toujours senti qu’il y avait dans mon attitude un refus de la société. Entrer au parti communiste participait aussi de ce refus.

L’art, la peinture ne créent-ils pas d’autres liens avec les autres ?

La peinture crée peu de liens, elle isole. De temps en temps, on montre sa peinture à quelqu’un, voilà tout. On a des amis peintres, mais ce ne sont pas des collègues.

Vous faites des projets ?

Jamais. Pas de sens pour moi. Je ne suis pas dans l’avenir, pas plus que dans le passé. Faire des projets oblige à agir dans le sens de ce projet. Moi, je me laisse aller. Je flotte. Je flotte dans la vie. Je prends ce qui se présente. Quand j’arrête de peindre pour me mettre au piano, je ne réalise pas un projet. Le plaisir avant tout, le plaisir du moment. Pas le projet lointain du genre « dans dix ans, je serai député ou je serai riche ». Par plaisir, je n’entends pas tellement le plaisir sensuel, je ne suis pas trop sensuel, mais le plaisir de vivre, de voir des amis, de faire de la peinture, du piano. Chez moi, le plaisir passe avant les projets. En ce moment, je fais du piano. Peut-être que, dans quinze jours, je n’en aurai plus envie. Alors je referai de la peinture, ou autre chose.

D’où vous vient cette sagesse ?

Krishnamurti a été très important pour moi. Notamment cette idée qu’il faut vivre dans l’instant, que la seule chose vraiment importante, c’est l’instant. Il dit que se connaître soi-même, ce n’est pas connaître ses qualités et ses défauts, c’est se sentir dans l’instant où l’on agit, être là, être dans cette présence à soi qu’on a constamment tendance à perdre. Vivre dans l’instant. Ne pas juger. Je me suis tellement incorporé tout cela que je ne sais même plus en parler.

Vous dites, par exemple, que, quand vous marchez, vous refusez de penser.

Il y a quelque temps, je suis tombé sur une plaque de ciment. Maintenant, quand je marche, je me dis : tu marches. Quand j’utilise ma perceuse, je me dis : attention, tu as une perceuse dans les mains. Il y a beaucoup d’autres choses dans Krishnamurti. Mais je ne le lis plus : je n’en ai plus besoin. Ce n’est pas un auteur mystique, il propose une sagesse. Je l’ai découvert grâce à quelqu’un qui nous avait emmenés dans les centres Gurdjiev. On retrouve cet enseignement chez beaucoup de penseurs. Le moment. Pas d’ambition. La simplicité. Krishnamurti fait vraiment partie de moi.

Quels autres livres vous ont marqué ?

Je vous ai déjà parlé de La Possession du monde, de Georges Duhamel. C’est le premier livre qui m’ait marqué. Il m’a conduit au catholicisme. J’aime beaucoup Tolstoï, mais je ne dirais pas qu’il a changé ma vie. Par contre, Henry Miller me touche beaucoup. C’était d’ailleurs un grand admirateur de Krishnamurti. Mais j’ai peu de mémoire et l’esprit un peu confus. Je suis dans le brouillard, vous savez. J’aurais le plus grand mal à me définir. Évidemment, quand j’étais au Parti communiste, j’avais des certitudes ! Maintenant, je n’en ai plus aucune. Je suis dans l’ignorance, dans le non savoir. Pourtant, à part une dépression dont j’ai souffert et que j’ai surmontée, je ne vais pas trop mal.

Quels conseils donneriez-vous aux jeunes ?

Faites dans la vie ce que vous avez envie de faire. Ne cherchez pas à faire quelque chose pour gagner de l’argent. Ni pour arriver. Arriver à quoi ? Essayez de vivre dans l’instant présent. Ne vous lancez pas dans des métiers qui vous emmerdent. Mais je ne me sens pas gourou ! Quand je dis quelque chose, j’ai immédiatement envie d’ajouter : « Vous savez, moi, je dis ça parce que je suis comme ça… Vous n’êtes pas forcément comme moi. »

Que leur diriez-vous de l’amour ?

Chaque fois qu’on me parle de l’amour, je dis que je ne sais pas ce que c’est. Ce mot-là, je ne le comprends pas.

Vous n’aimez pas les grands mots ?

J’en ai horreur. Les grands mots que les gens emploient à la radio me dégoûtent : je ne sais pas ce qu’ils veulent dire.

Humanisme ?

Qu’est-ce que ça veut dire humanisme ? Et amour ? Je ne sais pas. Comment pourrais-je en parler puisque je ne sais pas ce que c’est ? Être bien avec quelqu’un, ça, je comprends. Je suis bien avec Claudine. C’est peut-être qu’on s’aime ? Je ne sais pas, je ne sais même pas si on s’aime. On ne s’est jamais dit qu’on s’aimait ! On est bien à vivre ensemble. Mais l’amour ? J’ai été très peu amoureux dans ma vie, ce qu’on appelle amoureux. Deux fois. Ça n’a pas duré. Dire ce que c’est… C’est mélangé avec le désir sexuel, c’est difficile à démêler. Mais j’ai connu une femme… Je ne pensais même pas au sexe. C’est venu comme ça, un jour. Après, j’étais amoureux. Ça s’est arrêté d’un seul coup quand elle m’a dit : « C’est fini. » Bon. Elle n’avait pas mon style de vie. Un peu bourgeoise.

Que pensez-vous des bourgeois ?

Rien. Je n’aime pas la classe des gens qui dirigent, mais je n’ai pas de haine à leur égard. Je ne connais pas la haine.

Des colères ?

Même pas. Une seule vraie colère. Nos filles étaient encore avec nous. Nous étions partis une semaine pour faire du ski. À notre retour, nous nous retrouvons dans une histoire de vaisselle, qui doit la faire, qui l’a faite hier, etc. Je me souviens que j’ai tiré d’un coup sur la nappe.

Vieillir ?

Ne me fait pas peur. Je n’y pense pas. Perdre la vue, la mobilité, ça c’est embêtant. Mais je ne veux pas être un jour dans une petite voiture.

… même si vous la conduisez vous-même ?

Même dans ce cas, il faut que quelqu’un s’occupe de vous. Dépendre de quelqu’un, jamais. Je suis partisan du suicide. Je voudrais avoir déjà la pilule qui règlerait la question, par exemple en cas d’accident. Aujourd’hui je suis vieux mais je marche, je vois, je peins, je joue du piano, donc tout va bien. Je ne fais même pas attention à mon âge. La mort ne me fait pas peur. Pour la simple raison qu’elle n’existe pas. Ce n’est pas quelque chose, c’est rien. Souffrir, c’est autre chose. Longtemps, j’ai souffert moralement : la déprime.

Qu’est-ce que c’est ?

Difficile. Inexplicable. Vous vous levez le matin sans en avoir envie. Vous vous demandez ce que vous allez faire. Vous ne pensez qu’à une chose : aller vous recoucher. Le petit déjeuner, et au lit de nouveau. Mais il faut se raser. Et après, on voit qu’on n’a rien à faire. Sentiment indéfinissable.

Qu’est-ce qui vous en a tiré ?

Tiré ? J’ai pris des antidépresseurs, en en essayant plusieurs. Le dernier, c’est mon généraliste qui me l’a donné ; celui que m’avait conseillé le spécialiste n’allait pas. J’ai repris ce que je prends depuis vingt ans, de l’Urbanil, un anxiolytique, pas un antidépresseur. Je prenais un comprimé ; maintenant, j’en suis à un et demi. Il faudrait que je diminue la dose, mais j’ai un peu peur.

Heureusement qu’il y a la musique, l’opéra !

La musique. Pas spécialement l’opéra. Au théâtre, ce qui se passe sur la scène m’embête. Mais j’aime beaucoup Wagner. Le chant. Sophie van Otter. Mahalia Jackson. J’ai entendu un gugusse qui nous expliquait qu’à tel endroit, Schubert avait employé une sixte napolitaine. J’ai téléphoné à la radio pour qu’on dise au monsieur qui parle de Schubert que je n’ai rien à foutre de la sixte napolitaine. Prétentieux ! Suffisant ! Chez des gens qui disent s’intéresser à la musique ! Ils font comme s’ils savaient. Ils ne savent pas. Comme si, pour aimer la musique, il fallait connaître toutes ces bêtises ! Pour aimer la musique, il faut entendre la musique. Comme quand un type, à la radio, nous explique que, dans tel morceau, Schubert a mis un do dièse avant un mi bémol parce que, ce jour-là, il était dans telle disposition ! Conneries présomptueuses, prétentieuses. Et vulgaires, avec ça ! Ils passent un morceau de Mozart, puis ils disent : « C’est chouette, hein ! ». Et ils enchaînent sur du « Bétove » sans même dire ce qu’est le morceau ! Tout ça maintenant, je le note. Oui, ça me met en colère.

La mode, les tics de l’époque ?

Ce qui m’ahurit, c’est ce qu’on fait des moyens dont on dispose. La télévision, par exemple…

Vous vous promenez beaucoup dans Paris. Que pensez-vous de l’évolution de la ville et de ses habitants ?

Je me promène beaucoup, mais je fais toujours le même chemin. La différence que je constate ? Les voitures. Et un peu moins de civisme, peut-être. L’horreur, les voitures ! L’ennemi numéro 1 ! En ville, elles sont dangereuses et inutiles. J’ai bien plus peur des voitures que du terrorisme ! J’ai bien plus de chances d’être renversé par une voiture que d’être assassiné par un terroriste. Mais je dois reconnaître que le terrorisme automobile est une spécialité française. À Ibiza, en présence d’un piéton, un automobiliste ne force jamais le passage.

De quels bons moments vous souvenez-vous ?

Des regards d’enfants. Les animaux. Une promenade, près d’Étampes, dans un champ de blé, avec deux amis : un instant, une fraction de seconde de bonheur. Un souvenir d’Ibiza aussi. Je me promenais tout seul dans la campagne. Je m’étais assis au bord d’un fossé, j’avais joué de l’harmonica. Autre chose qu’un plaisir esthétique. Même sentiment dans un bistrot : il se passe quelque chose, il y a une force, une certaine force. C’était l’époque où je lisais beaucoup Krishnamurti. J’ai eu un grand plaisir aussi en partant en bateau avec l’une de mes filles et ses amis. Une nuit sur le pont, sous les étoiles. Sentiment de liberté. J’étais parti sans même y penser, sur un coup de tête. Une nuit merveilleuse. Mais six sur un petit bateau, c’est dur ! Je me suis fait débarquer à Gibraltar. Ce qui me transporte le plus, c’est la musique. Certains morceaux me mettent dans des états ! Alors je danse, tout seul, par exemple sur Stravinsky. Rien ne peut me faire plus plaisir qu’une musique que j’aime. J’aime beaucoup Vélasquez, par exemple, mais ses toiles me touchent bien moins que certaines musiques. Nager me donne aussi un grand plaisir ; parfois, je partais au large à la brasse.

Je ne suis pas un consommateur

Avez-vous l’impression d’avoir vécu en homme libre ?

Je n’ai jamais subi de contraintes. J’ai toujours fait ce que j’avais envie de faire.

Qu’est-ce qui constitue cette liberté ?

Ça : faire ce qu’on a envie de faire. Disposer de soi-même. Ne pas avoir à rendre des comptes à un chef.

La plupart de nos concitoyens, en ce sens, ne sont pas des gens libres.

À première vue, je ne le pense pas. Peut-être, en un autre sens, le sont-ils ? J’ai du mal à juger les autres.

Il ne s’agit pas de juger.

Obligations de tous les côtés, travail qui ne les intéresse pas : difficile de parler de liberté. Ils sont obligés de dire qu’ils n’ont pas le temps, qu’il faut qu’ils aillent au boulot. Selon moi, mieux vaut être plus libre, même avec moins d’argent. Mais je ne suis pas un consommateur. Je n’achète jamais rien d’inutile.

Si on vous dit qu’un peintre, c’est spécial ? Qu’un technicien et une secrétaire qui ont des enfants ne peuvent pas raisonner de la même manière ? Qu’ils ont besoin de confort, de sécurité, etc. ?

J’ai eu aussi des enfants. J’ai pu me débrouiller dans mon métier d’artiste peintre. Mais, quand j’ai commencé, je n’étais sûr de rien. Quand j’ai quitté la Météo en donnant ma démission, mes copains m’ont fait remarquer que je n’aurais pas de retraite. J’avais vingt ans ! Rien à foutre de la retraite ! Je ne me suis jamais occupé de l’avenir. Pourtant, ma retraite est minuscule, et je n’ai pas de mutuelle. Ma mère me faisait observer que je pouvais très bien faire de la peinture tout en restant à la Météo. Un de mes collègues avait choisi cette solution. Moi, je n’acceptais aucune contrainte.

Vous ne vous êtes jamais occupé de l’avenir ?

Les gens ne pensent qu’à ça ! Mes copains de la Météo me disaient qu’il me suffisait de demander ma mise en disponibilité pour avoir le droit de revenir. Tel n’était pas mon point de vue. Même maintenant, je ne pense pas à l’avenir. J’ai toujours eu confiance en la vie, en ce que j’appelle la Providence : peut-être un reste de foi ancienne en Dieu. Je crois vraiment que les choses s’arrangent. J’ai quatre-vingt-cinq ans. Si je dois mourir demain, je n’ai pas peur.

Auriez-vous dit cela à trente ans ?

Je ne sais pas. En tout cas, je ne pensais pas plus à la mort que maintenant. La mort n’existe pas : si elle existait, elle ne serait pas la mort.

Qu’est-ce qui a changé avec les années ? Avez-vous le sentiment d’avoir progressé, et de quel progrès s’agit-il ?

La notion de progrès m’est étrangère. Je ne vois pas en quoi j’aurais progressé. Mes peintures actuelles et celles des années 50 sont différentes : peut-on parler de progrès ? Cette idée de progrès est liée au développement matériel. L’homme, lui, ne change pas.

Quelle place tiennent les autres dans votre vie ?

Je suis content d’avoir quelques amis et quelques copains, ce qui n’est pas la même chose. Les autres, je crois que je les respecte. Quand je suis en voiture, je les laisse passer. Dans le métro, je tiens la porte pour les gens qui arrivent derrière moi. J’ai un vrai respect pour les autres. Même si les autres, c’est vague.

Les grands événements politiques vous importent-ils ?

J’ai connu la guerre. La Libération m’a fait plaisir. Je vous avoue que ce qui se passe au bout du monde ne m’intéresse pas beaucoup. Je souffre des injustices, naturellement. Souvent, je me demande ce que je peux faire. Médecins du monde et des tas d’autres associations ne cessent de m’envoyer des papiers. En général, je donne. Mais je me demande si le mieux n’est pas de donner à ceux qui font la manche. On m’explique qu’ils vont aller se taper un litre de rouge. C’est leur affaire ! Que puis-je contre tous les malheurs du monde ? Et puis, parfois, on doute. À coup sûr, notre société ne va pas vers la justice ; là-dessus, je suis très pessimiste. La technologie moderne nous emprisonne. Un SDF ne peut pas téléphoner : ça coûte cher, une carte de téléphone ; avec la machine à pièces, il le pouvait plus facilement. La technologie crée de plus en plus d’injustices.

L’Europe ?

Je ne comprends pas. Les Européens vendent des armes et exploitent les pauvres. Europe des riches. J’ai voté non. Les démocraties occidentales et quelques autres pays exploitent le reste du monde : tout est dit. On nous raconte qu’il faut que nous soyons forts, forts militairement, forts économiquement. Pourquoi ? Pour aider les autres ? Qui le croirait ?

Avant d’être communiste, vous étiez un peu anar. L’êtes-vous encore ?

Je ne suis plus ni communiste ni anar. Être contre tout ne mène nulle part. Je n’ai pourtant de sympathie pour aucune tendance politique. J’appuierais celui qui dirait : « Premièrement, on fait des logements pour les SDF et on donne du travail - en tout cas un logement et de quoi manger - à tout le monde. » Mon programme, c’est que personne ne dorme dans la rue et ne soit obligé de mendier. Les pauvres sont d’abord ici, près de nous. On parle de donner du travail à tout le monde. Tant mieux pour ceux à qui l’on peut en fournir, mais les autres ont droit à être logés et à manger. Travailler n’est pas indispensable.

Quel est votre premier principe moral ?

Ne pas nuire aux autres. Donc ne pas les exploiter.

Et les évolutions morales depuis 68 ?

Il y en a eu de très positives, notamment pour ce qui concerne la sexualité. Par exemple, les jeunes n’en sont plus à penser que la masturbation rend fou. Ce qui ne fait pas de mal aux autres est, selon moi, moral. La libération sexuelle a réglé leur compte à beaucoup de sottises.

Vous faites l’éloge du plaisir. Est-ce suffisant ?

La grande valeur, c’est d’essayer d’être heureux et, si on le peut, d’aider les autres à l’être aussi. Le plaisir est, selon moi, le seul critère concret de ce bonheur. La culture, par exemple, ou ce qu’on appelle culture, est-ce si nécessaire ? Le plaisir est le premier moteur.

Pour vous, c’est le signe du bonheur ?

Que peut-on chercher d’autre ? L’argent ? Devenir quelqu’un ?

La lecture d’Henry Miller a dû fortifier votre vision des choses ?

Oui, ça va dans le même sens. Je retiens de lui un climat, une atmosphère. Et j’aime beaucoup l’homme Henry Miller. Il a eu de l’argent à la fin de sa vie mais, au fond, c’est un pauvre, pas un bourgeois.

Une fille avec une valise

Vous êtes passé bien vite sur un certain voyage en Italie.

Juste avant d’habiter à La Ruche, j’avais laissé ma chambre et les disques qui s’y trouvaient à une copine ; elle m’avait donné 500 francs avec lesquels j’étais parti sac au dos pour l’Italie. C’était en 48 ; j’avais vingt-sept ans. J’ai d’abord passé un mois tout seul dans une maison qu’un copain m’avait prêtée dans la Drôme, puis je suis parti pour l’Italie. Arrivé à Vintimille, je prends un billet pour Venise. Un train était à l’arrêt. À la porte d’un wagon, une fille avec une valise hésitait à descendre. Je la regarde, elle me sourit, je l’aide à porter sa valise. On sympathise. Je la trouvais bien et pensais à l’aventure. Elle me dit qu’elle va à Rome. Je n’hésite pas : je change mon billet et je pars pour Rome avec elle par le train de nuit. Presque uniquement des Italiens, l’ambiance était gaie. On s’est mis tous les deux à la fenêtre pour regarder le paysage. C’était le soleil couchant ; c’est devenu tout de suite assez tendre. Nous avons dormi blottis l’un contre l’autre. C’était une Américaine qui parlait français. Elle m’a invité dans son hôtel. À l’époque, quand on arrivait en Italie, il fallait se déclarer au commissariat. Je suis donc entré dans l’hôtel sans me faire remarquer, puis je l’ai retrouvée dans sa chambre. Elle m’a demandé de la photographier en maillot de bain sur sa terrasse. Je l’ai fait. J’étais très fatigué. Quelque chose me disait qu’il valait mieux que j’attende le soir pour me montrer plus entreprenant. Elle, elle avait mal aux pieds et voulait aller d’urgence s’acheter des chaussures. Moi, à vrai dire, je pensais surtout à aller voir la Chapelle Sixtine. Pendant qu’elle achèterait ses chaussures, j’irais au Vatican. Mais les musées fermaient tôt en Italie, il était trop tard pour la Chapelle Sixtine. Le soir, nous nous retrouvons et dînons ensemble. Puis nous montons dans sa chambre et voilà qu’elle me propose d’aller danser. J’étais fatigué, je ne savais pas danser, je l’ai laissée y aller sans moi. Avant de sortir, elle avait ouvert sa valise pour me montrer je ne sais quoi. Elle m’avait également demandé combien d’argent j’avais sur moi. À peine était-elle sortie que j’ai fait une vraie parano. Je me suis dit qu’elle pouvait rentrer dans la nuit, crier qu’il y avait quelqu’un dans sa chambre, hurler au viol, etc. J’ai eu peur. Je me suis fait peur. Si peur que je me suis rhabillé et que je suis parti. Je l’ai croisée dans le hall. Elle m’a demandé ce que je faisais, m’a engueulé. J’ai marché dans Rome. Je suis entré dans le premier hôtel.

Le plaisir, cette fois, n’était pas de la partie.

Je me suis sauvé parce que j’avais peur. De Rome, je suis allé à Florence. Dans le train, une dame m’a demandé si je savais où j’irais dormir et m’a parlé de quelqu’un qui louait des chambres. Elle m’a conduit chez cette femme, qui avait une fille, une jolie fille. Le lendemain matin, ma logeuse me demandait d’emmener sa fille danser le soir même. Nous sommes allés dans un café qui faisait bal. La fille ne parlait pas français. Quand nous sommes revenus à l’hôtel, elle a ouvert la porte de sa chambre et m’a demandé si je voulais venir fumer une cigarette. Je lui ai dit quoi ? Que je ne fumais pas ! Et je suis rentré dans ma chambre. Autre occasion ratée ! Voilà mes aventures italiennes. J’y ai souvent repensé. Deux fois de suite, la même attitude…

Qu’en pensez-vous aujourd’hui ?

Je n’ai jamais vraiment compris. Je me dis que j’étais parano, que j’avais des peurs injustifiées. Enfin… J’ai quand même vu de la peinture italienne, à Rome, à Assise, à Venise.

Vous a-t-elle fait oublier votre déception ?

Je n’ai pas pensé longtemps à la déception. Les tableaux m’ont fait plaisir, assez plaisir… J’ai du mal à me rappeler ce que je pensais.

L’amitié a compté plus que l’amour ?

J’ai toujours eu des amis. Dès l’école. À la Météo, j’en avais. À la Grande Chaumière, j’en ai trouvé d’excellents.

De qui vous souvenez-vous surtout ?

De Rebeyrolle, mon très grand ami. Je l’admirais beaucoup. Nous avions de grands échanges sur la peinture. De Gallard, lui, était un copain.

Vous avez des amis plus jeunes, ou des amies ?

Oui. Mais les relations avec les jeunes femmes, à un certain âge, sont compliquées. Elles parlent d’un univers dont j’ignore tout.

Vous n’avez pas évoqué votre enfance.

J’ai eu une enfance agréable. J’ai été en partie élevé par ma grand-mère et mes deux tantes. On m’appelait le petit, j’étais choyé. Mais on me laissait libre, même si j’étais sérieux et si je préférais faire mes devoirs. Ma mère ne m’a jamais ennuyé. Elle était seule, assez triste. La sentir ainsi m’a beaucoup gêné durant mon enfance et mon adolescence. En vacances dans le midi, elle avait connu un monsieur d’un certain âge qui lui faisait la cour. Le soir, dans ma prière, je demandais à Dieu de faire que ma mère se marie avec ce monsieur. J’avais envie d’un père. Elle, de son côté, restait seule à cause de moi, pour ne pas m’imposer un beau-père. Elle a eu quelques rares amis. L’un d’eux, un Américain, dormait chez nous. J’aimais bien. La solitude et la tristesse de ma mère me pesaient. Je me reprochais de ne pas m’occuper d’elle, de ne pas aller la voir assez souvent : c’est là un mauvais souvenir, plus mauvais que sa mort elle-même, qui fut plutôt pour elle une délivrance. Mais c’était une enfance heureuse. Quand j’étais chez ma grand-mère, à Orsay, je jouais avec les douze enfants des voisins. De mon père, je n’ai qu’un très vague souvenir.

Et la religion de votre jeunesse ?

Je vous ai raconté ma crise mystique. Maintenant, je suis opposé à la religion et aux religions. Je pense vraiment qu’elles sont l’opium du peuple, même si je ne suis pas le premier à le dire. Je crois qu’elles jouent un rôle très négatif. Mais voyez comme j’ai peu de certitudes. L’autre dimanche, j’ai accompagné un ami à la messe. J’ai senti que la religion était un appui très fort pour les gens qui étaient là. Cela, c’est bien. Tout est très ambigu. Mais je reproche au catholicisme d’avoir fait de la chair un tel péché ! À l’âge des émois sexuels, je finissais par me dire que je cherchais le péché, ce qui n’était pas vrai. Avoir été conduit à penser cela pendant toute mon adolescence m’a déformé et perverti. Pourtant, l’autre dimanche, j’étais content d’être dans cette église. Voir ces gens ensemble, les entendre chanter ensemble, m’a touché. Je ne suis pas systématiquement contre. J’ai assisté à la messe. J’ai fait le signe de croix. Mais la religion est cause de bien des guerres ; en ce sens, je suis contre. Et l’enfer fait peur aux petits enfants.

Trois petits cartons

Je vois dans votre atelier trois citations recopiées sur des petits cartons punaisés au mur. La première sera facile à commenter. Elle est de Bonnard : « Je n’ai rien à dire, je ne sais pas comment on peint, je ne sais pas ce que c’est qu’une peinture, ni comment on la commence, ni comment on la finit. Je ne sais rien. »

Je pense comme lui ! Exactement comme lui ! Complètement d’accord ! Je ne sais pas comment on commence, je ne sais pas comment on finit.

Quand décidez-vous qu’un tableau est achevé ?

Il arrive que cela ne finisse jamais : cela veut dire que c’est raté, et qu’il faut recommencer. D’autres fois, on est satisfait : « Bon, ça va. Il y aura peut-être des choses à reprendre plus tard, mais ça va. » À un certain moment, on ne sait plus quoi faire : alors, on laisse comme ça. Braque disait qu’il fallait retourner la peinture et la redécouvrir six mois après. On est alors étonné : c’est terminé ! Il est arrivé que des toiles dont je n’étais pas très content se terminent toutes seules pendant un abandon d’un ou deux ans. Vraiment, à un certain moment, on ne sait plus quoi faire ; alors, on arrête.

L’instant où l’on arrête est difficile à vivre ?

Si l’on est content, non.

Le perfectionnisme n’est pas une tentation ?

Je suis contre le perfectionnisme. Je peins très rapidement. Ma fille Juliette, elle, est très perfectionniste.

La deuxième citation est un extrait d’une lettre d’Henry Miller à Anaïs Nim : « La vérité ne cesse de parler en vous. Alors vous devenez terriblement tranquille et sereine. Vous n’essayez plus d’en faire plus que vous ne pouvez. Vous n’en faites pas non plus moins que vous ne pouvez. »

Là aussi, je suis d’accord. Mais comment commenter cela ? Ça correspond à ce que je sens et à ce que je suis. Je le sens sans pouvoir l’expliquer. J’ai d’ailleurs souvent l’impression que ce n’est pas moi qui fais les toiles. Je ne décide rien. Elles se font toutes seules. Comme s’il y avait une force en moi. On peut l’appeler Dieu si l’on veut, ou comme on veut. Je ne sais pas pourquoi je peins. Je voulais faire de la musique, pas de la peinture. Je voulais devenir compositeur. Mais j’ai commencé le piano à vingt ans et je n’en ai fait qu’un an. C’est seulement à quatre-vingts ans que j’ai appris !

La peinture vous aide-t-elle à être serein ?

Suis-je serein ou angoissé ? J’ai du mal à me juger, à me jauger. Je suis plutôt optimiste. Mais j’ai beaucoup changé ! Ce que j’étais à vingt ans, je ne le suis plus. Si j’ai été assez optimiste, c’est qu’en fin de compte, je n’ai pas pris grand-chose au sérieux.

Le troisième carton vous dit : « Tiens-toi droit ».

Quand je peins, je suis souvent penché sur la table où sont mes couleurs. Je me suis imposé ce rappel pour éviter de devenir trop tôt un croulant.

Une signification morale ?

Non. Physique. De cette manière, je pense à me tenir droit, je suis présent à moi-même. Penser à se tenir droit, c’est un rappel au présent.

Pourquoi, depuis longtemps, représentez-vous les personnages de vos toiles sous forme de silhouettes ?

Quand je faisais de la peinture figurative, c’était un choix esthétique. Mais j’ai évolué dans un sens plus abstrait. J’ai encore besoin de formes, mais très simples. Beaucoup de mes personnages ont ainsi des têtes carrées. Après coup, je m’explique que j’ai voulu que ces têtes ressemblent à des télévisions. En réalité, je n’ai pas du tout voulu cela. Je ne peux pas en dire plus. Quand je peins, j’ai le désir de certaines formes. C’est pourquoi j’aime beaucoup Estève : dans ses toiles, on reconnaît des objets, mais vaguement ; c’est la forme qui m’intéresse. Comme en musique : la musique est un ensemble de sons, la peinture un ensemble de taches, de formes.

Vous avez parlé de Bonnard. Qu’aimez-vous en lui ?

Tout. Tout ce qui se dégage. L’émotion. Même sans la tête, un portrait de Bonnard resterait beau. J’aime des peintres très différents, sans être capable de dire pourquoi. Ce qui est important dans l’art, c’est ce qui est au-delà de la parole, au-delà du rationnel. Il n’en est pas ainsi dans beaucoup de domaines. C’est plus près de… Je ne sais pas comment dire. De l’âme ? Quelque chose, en tout cas, qui dépasse la raison. Quelque chose qui me touche. Comme une rencontre amoureuse. L’amour. Même si je ne sais pas trop ce que ce mot veut dire. L’indicible.

Vous vouliez me donner vos impressions sur nos conversations ?

J’ai le sentiment de déborder, et de beaucoup, les histoires que je vous ai racontées. C’est moi, tout ça, et ce n’est pas moi. Il y manque une épaisseur, une complexité. Dans cette succession de séquences, je ne me retrouve pas dans ma plénitude.

Qu’est-ce qui pourrait évoquer cette plénitude ?

Des instants. Mon plus ancien souvenir, par exemple. Je dois avoir dix ans. Je suis chez mon grand-père qui a une maison à Orsay, avec un jardin. Nous sommes sur le point de partir en vélo, avec ma tante, pour aller nous baigner dans l’Yvette. Je suis sur le pas de la porte et j’ai un sentiment de bonheur. Il fait beau. Je me rappelle que j’ai mis mes mains dans ma ceinture. Je reste planté. Je suis bien.

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